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清华大学刘兵教授和上海交通大学江晓原教授对戈革先生的回忆和纪念对谈，
共计4篇文章：
（）高才自古多沦落——戈革教授其人其事其书（上）,《中国图书评论》年04期.
（2）高才自古多沦落——戈革教授其人其事其书（下）,《中国图书评论》年第06期.
（3）谈玻尔，忆戈革：读《尼耳斯·玻尔集》重生版,《中国图书评论》年第0期,年0月20日《新京报》.
（4）琱戈独具忆先贤——评《独具一戈》,中华读书报/年/2月/2日/第06版.
作者简介：
刘兵，男，年生，教授、博士生导师。现任清华大学社会科学学院科学技术与社会研究所教授，中国科协－清华大学科技传播与普及研究中心主任，中国科学技术史学会常务理事，上海交通大学等多所高校兼职教授。曾就读于北京大学物理系及中国科学院研究生院。科学史理论家，科学传播研究学者，著名“科学文化人”之一。
江晓原，男，年生，教授、博士生导师。曾任上海交通大学科学史系主任、科学史与科学文化研究院院长，上海交通大学人文学院首任院长，中国科学技术史学会副理事长。年毕业于南京大学天文系天体物理专业，年毕业于中国科学院自然科学史研究所，成为中国第一个天文学史专业的博士。曾在中国科学院上海天文台工作5年，年中国科学院特批晋升研究员，次年成为博士导师。年春调入上海交通大学，出任中国第一个科学史系之首任系主任。
高才自古多沦落——戈革教授其人其事其书（上）发表于中国图书评论，年04期
□江晓原■刘兵
□这真是太好了。因为在我和戈革教授的交往中，对他的童年生活谈得很少。
现在我们已经有几方面的材料来源了：一、你说的访谈记录。二、我最近偶尔在网上发现了另一则对戈革教授的访谈，倒是从童年谈到老年的，但只有5千多字，涉及的问题不多。三、当年戈革教授授权我在我们的“科学·历史·文化”网站上发表他的旧体诗词，这些诗词从侧面反映了戈革教授的情感生活和精神世界，我还曾根据这些诗词写作的年份，做了某些考证乃至“索隐”。四、我们两人与戈革教授直接交往中所了解到的情况。
我想，我们能不能试着根据这些材料，先设法将戈革教授的生平大致勾勒出来，然后再重点讨论一些有重要意义或有趣的问题？
■ 好。在戈革先生的那份自传记录中，他先从“中国人的姓名”问题展开长篇大论作为铺垫（这也是他写作的某种习惯），然后，便开始追溯“戈氏家族”的历史渊源。他提到：“几年以前我竟辗转得到了三册（计九卷）《戈氏族谱》，上面有先父的姓名及表字小印，并有先兄的亲笔改订。就是说，这本是我家的藏书，由别人代为保存了下来。这样的几本谱书（民国十一年重修铅印本），躲过了许多次的灭绝之灾，在今天也可算不可多得的珍本了！”由此看来，他对本家族源流的考证还是很有文献依据的。
简单说来，“其祖上本来住在云南，后来搬到洛阳，后来又搬到浙江，而‘近日’则已散布到江浙各地，包括‘吴江之垂虹桥’。后来，苏州戈家有人迁到了北京，不久又迁到了河间献县一带；而浙江戈家有人辗转迁到了河北景州（今景县）。于是就形成了献县和景州的两个支派。大体说来，后世北方姓戈的人，除个别人外，都分属于这两个支派。”
戈革，则属于献县戈氏。
在“我的童年”这一部分，戈革先生回忆说：
“我于旧历辛酉年腊月廾五日（年月22日）辰时，生于河北省献县前南宫村。其时祖父已逝，家中还有继祖母王氏、伯父和伯母周氏，伯父家的两个姐姐（后皆夭逝）和一个哥哥戈本宗、我的父母、我的大哥戈本捷（字足先）。和我的姐姐戈玉清。三年以后，我妹妹戈玉环出生。我大哥乳名“福全”，姐姐乳名“雪”，妹妹乳名即为“环”。我乳名“福聚”，学名原为戈本荣，后改为戈繁荣，字跃先。
“我自幼反应迟钝，性情内向，婴幼时期身体较胖，二三岁时还走不稳路，后又因害痧眼，爱看小说，很快就成了近视眼。因此有些邻人认为我活不了几岁。等我长大以后，他们才把自己的推测告诉了我母亲。
“因为性情迟钝，我自幼得不到父母和其他长辈的喜爱。我有一位远房的叔祖父，他有些学问，交游较广，性情豪爽，见识高超。他对我大哥的评价是‘此吾家千里驹也’，而对我的评价是‘将来当一辈子教书匠’。我很尊重和爱戴这位老人，但是听了他对我的评价也曾暗中颇感不平，认为自己将来不一定就那么没有出息。谁知事有凑巧，至少是在我身上，竟被他‘不幸而言中’！
“我于七岁时入小学。那时的乡村小学还带有很大的旧式私塾性质，老师可以申斥和体罚学生（用戒尺打手心）……我们的家庭在村中被称为‘财主’，而我学习又很顺利，且十分老实（本来就不好动），因此我在小学时期从来不曾受过老师的申斥和责打。我们的课程已经不是《三字经》、《百家姓》之类，而是采取了“洋学堂”的《国文》、《算术》、《修身》等书。第一册《国文》的前几课，每课只有一个字，即人、手、足、刀、尺、山、水、田、狗、牛、羊，等等。
“当时我们学习的方法全靠朗读。老师教了一课书，学生们就开始大声朗读，一读就是几小时，目标是要能够‘背诵’。读了几小时还不能背诵，往往就要挨打。偏偏我从小不爱作声，因此特别讨厌那种朗读的方式，我只愿坐在书本面前发呆和胡思乱想。但是我永远能够顺利背诵，故老师也不管我。刚开始学《修身》时，第一课竟有八个字之多，即‘夜间早眠，日间早起’，这被认为是很‘难’的。老师看我坐在那里发呆，就走过来问我认不认得那几个字，我说认得，他一个一个地指着，我都正确地读了出来。于是他大为惊讶，认为我很有‘天才’。
“我们从一开始就有‘习字’课，起初由老师写几个标准字，而学生们用薄纸铺在上面一笔一笔地描画。等有了一点点经验，就可以开始写小楷（也用相同的办法）。到了高年级，才能‘临帖’。我一开始‘习字’，便被老师和别的长辈们判了‘死刑’，因为我写的那几个字实在太不像字。他们说，这孩子‘手艺’（即写字的天分）太坏，一辈子别想写得好字！这种评价一直持续了很多年。但是我因中了旧小说之毒，一生‘附庸风雅’，从心里喜欢琴棋书画之类（‘琴’除外，我毫无‘音乐细胞’），一直喜欢写写画画，并收买一些碑帖书画。现在我写的毛笔字仍很难看，但其水平早已远远超过了所有当年判过我死刑的人了。”
□ 在传统文人的所谓“琴棋书画”中，琴、棋两道我很少听他谈起，只知道他也下下围棋，看来他对这两道确实不擅长。但是在书、画两道上，则已达相当的造诣和水准。
不知你有没有注意到，他晚年书房墙上就挂着一幅他自己画的画，画面寄托遥深，题画诗中有“平生一事太遗憾，不信刘郎胜阮郎”之句，暗示此画与他的情感生活有关。
至于他的书法，他晚年有自己手抄诗集《拜鞠庐吟草》一册，是先将一张A4纸对折，然后画上左右各九行的乌丝栏，对折处还有描有燕尾──完全描成旧时线装书的样子，再将这张A4纸复印数百份，接着就在这些纸上手自抄录历年诗词旧稿。事毕，再复印了十几份，赠送知音好友。我这一份前有题记云：“晓原博士得余吟草，有嗜痂之赏，谓将什袭而珍藏之。虽称许过当，亦令老夫有加倍知己之感也。杜工部怀青莲句云：世人皆欲杀，吾意独怜才，我非谪仙人，何足以当此乎！呵呵！辛未白露玄天之行前二日古稀叟戈革记于蓟门烟树之北。”意态飞扬，极见个性。他的书法虽然不能算非常漂亮，但显然是很有根底的。
说到戈革教授晚年的书房，很长一段时间里我是这间书房的常客，估计你也是不时会去的，但是我们两人好像从未同时出现在这间书房过。
■ 戈革先生后来在书与画（当然还要包括篆刻）方面，确实表现出令人印象深刻的表现。从他的自述中，我们应该是可以看出其童年时所受教育的影响了，说实在的，虽然他自谦地说自己的毛笔字后来还“很难看”，但我们现在的教育，恐怕就完全不可能再有这样的基础训练了。
好，再继续摘一点戈革先生对其生平早期的回忆：
“我在初级小学读了四年，应该毕业了。但是我们村中没有‘高小’。父母认为我年岁太小，而且性情太笨，不宜自己出门，因此让我继续在本村小学中多读了一年。然后就送我到二十多里以外一个叫‘沙洼’的镇上去读高小。那地方在‘子牙河’畔，我平生第一次见到了一条河。在那里，生活条件是十分艰苦的。一日三餐都是粗粮，夜间大家一起睡在土炕上。
“第一次离开家，独自一人生活，我觉得十分孤独和痛苦，每天都盼望快快放假。每到寒暑假，我父亲都来接我。我因不受喜爱，从来就很怕我父亲。但是每当放假他来接我时，我却心中觉得和他十分亲近。这种感情我不敢也不好意思表现出来，只能把自己的学习成绩报告给他。那时我的成绩是很好的，在班上不是第一名就是第二名。
“当时高级小学的学制是两年。我高小毕业时我父亲已经得了重病，当时只说是‘痢疾’，多方医治无效，过了几个月他就逝世了，年仅42岁。现在想来，他的病恐怕是肠癌！
“年夏天，我父亲逝世半年以后，我被送到沧县的‘河北省立第二中学’去读书。在那里，我开始受到‘级任’老师的歧视，原因是我不会卑躬屈节地向他献媚。他多次借故在班上申斥我，有一次且对我‘罚站’。另一方面，当时中国的教师们，多数还有些道德观念和为人师表的责任感。他虽然十分不喜欢我，但仍对我表现了一定的关心。当时我患痧眼很严重，他医院去治疗，并且向我家中提出，我的眼病必须认真对待。在他的催促下，我大哥和他的几个同学进行了联系。当年暑假开始时，他的一位家在沧县的同学就把我送到了北平，到他们的一位医医院中治病。
“父亲最得意的事是培养我大哥上大学。我们平常过日子，一个钱也舍不得花。但是父亲却从每年的家用中提出很大的一个百分数来供给我大哥从中学一直读到大学毕业（天津，国立北洋大学机械系）。他并不讳言这是他的一种‘投资’。每当别人恭维他有魄力供儿子上大学时，他就会说：‘现在本钱是下上了，且看将来的结果吧！’可怜的父亲呐，当我大哥即将毕业时，他却早早地离开了我们。
“我父亲去世以前，当战乱还未开始时，就给我订了亲。战乱来时，家有大姑娘可真是最为提心吊胆之事，因此我岳父那边当然希望我尽早结婚。但是按照当时的礼教，我丧父的孝期未满，而且年岁也太小，所以婚礼不能举行。后来在那种恐怖而席不暇暖的日子中度过了将近两年，实在拖不下去了，我终于在年5月结了婚，当时我和妻子都只有7岁。
“婚后一年多，家乡实在呆不下去了，我终于冒了极大的危险，开始了‘流亡’的生活。从那时起，我就基本上脱离了有我童年影迹的故乡，后来只短期地回去过很少几次。”
非常令人遗憾的是，在讲到他父亲的去世和他离开家乡之后，这个自述就没有再继续下去。不过，从这些片断的摘录中，我们还是可以看到戈革先生早年生涯的若干重要信息，这对于理解戈革先生后来生活的轨迹，显然是重要的背景。
□非常巧，我所知道的戈革教授的情况，恰好可以从此处衔接下去。
在流亡中他到过河南，后来辗转到了甘肃酒泉去上中学（因其兄在玉门油矿工作）。年他考上了西南联大，年，抗战胜利后西南联大重新分成原来三个大学，他选择了北大，而当时整个物理班50多人，除了他和另一同学，其余人都选择了清华。他这样选择是因为当时北大没有体育课——他讨厌体育。他后来谈起此事时，又开玩笑地提到当时一个顺口溜：“北大老，师大穷，清华燕京可通融”——据说是当时年轻女子选择对象的标准。
年他大学毕业，当时解放军已经包围了北京城。新中国建立之后，他进了清华研究所念研究生，年毕业，但当时政策多变，这批研究生没有任何人拿到学位。那时工作由国家分配，他被分配到山东工学院，他学的是理论物理，在工学院没有用武之地，只能教教普通物理。后来他回到北京，一再要求去综合性大学，始终未能如愿，最终在年他去了新成立北京石油学院——仍然是工科院校，一直在那里工作到退休。他退休时的单位名称是“中国石油大学研究生院（北京）”。
事后看来，让戈革教授这样的人，长期托身于一所工科院校，确实是一个错误的安排。虽然石油学院对他的研究工作也不是完全没有承认和支持，但是如果他能够托身于比如北大这样的文科、理科传统都很强的综合性大学，他肯定会获得更多的理解和支持，也会更容易遇到同好和欣赏者。
据我所知，上世纪80年代，戈革教授有一个可能的机会，可以调入中国科学院自然科学史研究所工作，如果这样，他晚年翻译《玻尔集》等等工作，肯定会获得更多的支持。不知为何，此事后来没有下文。
?年，戈革、科恩、李佩珊、范岱年在许良英家
■我相信，如果戈革先生能有在综合性大学工作的机会，其后来的处境显然会有很大的不同，尽管在他的时代，仍然要经历众多的政治运动，而他的性格又是那么孤傲，估计也少不了各种磨难。
说到这里，戈革先生的生平大致已有一个粗略的轮廓了。我们似乎也可以在此背景下来谈谈其他的方面。刚才说到政治运动和戈革先生的性格时，我忽然联想到了另一个我并不认识的人，即那位在前两年很火很畅销的《束星北档案》一书中的主人公，物理学家束星北。他们之间的年龄差距似乎应该不算大，经历的时代也差不多（当然，戈革似乎要稍晚一点点），又都是学物理的，个性又都很强。从束星北的多灾多难的人生经历中，我们恐怕也不难想象出，即使戈革先生能有机会在综合性大学，甚至在中国科学院工作，因其性格，也很难在事业上一帆风顺吧？
人们常说，性格即命运。从戈革先生早年的经历，我们似乎可以看到他的性格之形成的一部分因素。至少在我接触他的这些年中，我发现，其实，他与很多人相处得都不是很好，他也非常清高地看不起许多人（尤其是许多学者），在与出版界打交道时，这更表现得很突出，也导致了他的著作在出版上遇到相当的困难。当然，戈革先生是有资本清高的，但毕竟这种不入世、不从俗的为人方式，是其一大特点，甚至在极端的情形下，有可能表现出一些略显扭曲的形式。我们在理解戈革先生时，恐怕不能不考虑到这一点吧。你说呢？
高才自古多沦落——戈革教授其人其事其书（下）
《中国图书评论》年第6期
□江晓原■刘兵
□你从戈革教授联想到束星北，真是相当有道理。其实从戈革教授留下的诗词中，我们也很容易印证你的判断。比如
“一生不戴乌纱帽，半路常逢白眼狼”、
“何须更问阳关道，一线羊肠独自行”、
“行遍人间独木桥，阳关大道太无聊”、
“此心碾碎成原子，空剩枯颓老病身”、
“海雨天风渐相忘，淡烟残月自题诗”、
“算来错铸天来大，错认伊人懂爱情”、
“只望花荫重遇见，无人行处都行遍”、
“平生一事最遗憾，不信刘郎胜阮郎”……，在在勾画出一个怀才不遇、牢骚颇甚、清高孤傲、埋头治学、情感生活也不是十分如意的学者形象。与束星北相比，我觉得戈革教授可能更清高一些，束星北也没有戈革教授那许多锦心绣口的文学才情，以及篆刻、书法等方面的造诣。
戈革教授之治学，也只能在时代的“初始条件”和“边界条件”约束之下进行。他是学理论物理出身，但因为工作单位的硬性分配，使得他未能如愿接近理论物理的前沿。据他自述，后来他开始翻译玻尔的著作，“慢慢地我就走上了科学史翻译与研究的道路”。
《玻尔集》中译本的翻译和出版，也是好事多磨。从上个世纪70年代开始翻译，已经出版了0卷，第卷已经译完，第2卷的原版他在年拿到，也已经译完。《玻尔集》最初两卷由商务印书馆出版，后来改为在科学出版社出版。如果不是戈革教授自己从丹麦为《玻尔集》中译本的出版找来了资助，如此卷帙浩繁的学术著作要在国内出版，恐怕是难以想象的——在中国，毕竟只有很少的人知道玻尔，同意玻尔学说具有伟大意义的人就更少了。这个巨大的学术工程，总算在戈革教授生前得以完成。据说他临终前曾表示：《玻尔集》已经译完，此生已无遗憾。闻之令人感动。
■这里你已经开始说到戈革先生令人惊叹的科学史翻译工作了。我想，就翻译的数量来说，也许国内科学史界再无一人可与之相比了吧。《玻尔集》，除了尚末出版的最后两卷之外，我倒是也非常幸运地得到了前十卷。仅此一项，就足以奠定戈革先生在科学史领域中翻译的经典地位了。更何况，这是以他一人之力完成。当然，其中经历的辛酸，也是旁人所难以想象的。在已出版的十卷中，辗转由三个出版社相继出版，而且，每卷还都要由戈革先生自己找来出版赞助。即使是这样，到最后科学出版社也不肯再继续出了。
而且，如此艰难出版的那些卷，印数也相当之少。生前，戈革先生曾对我抱怨此事，说，起码每所有物理系的大学，总该会买一套《玻尔集》吧，再加上各图书馆，也决不应只印这么少。然而，现实总是与最起码、最正常的预期不一致。如果真能做个统计调查，我想，在国内有物理系（还不用说那些只有物理教研室之类的）学校，能有一套《玻尔集》的，恐怕确实是屈指可数的。我们的学术，就是这样的现状。
当然，说到这里，还会再引出一个问题？从理论上讲，任何一个以物理研究和物理教育为业的物理系，当然地需要对这个领域中20世纪最重要的物理学家之一玻尔的著作集有收藏，但为什么不呢？除去经费、信息、销售渠道等因素的制约，我想，一个重要的原因，还是对于物理学这样的科学学科在知识之积累和发展的理解上的问题。你想，这种经典文献性的东西，固然与物理有关，但这种关系更是在一种历史的、人文的意义上的关系，只 ■ 刘兵
载《中国图书评论》年第0期
载年0月20日《新京报》
《尼耳斯·玻尔集》，（丹麦）尼耳斯·玻尔著，戈革译，华东师范大学出版社，（全2卷） 第一卷·早期著作（—9） 第二卷·关于原子物理学的著作（92—97） 第三卷·对应原理（98—） 第四卷·第四卷·周期系（—） 第五卷·量子力学的出现（以—年为主） 第六卷·量子物理学的基础Ⅰ（—） 第七卷·量子物理学的基础Ⅱ（—） 第八卷·带电粒子在物质中的穿透（92—） 第九卷·原子核物理学（—） 第十卷·物理学以外的互补性（—） 第十一卷·政治论坛（—96） 第十二卷·通俗化与人（9—） □ 电影界有一种称呼，将那些经过数码修复或重新剪辑甚至重新配乐的影片版本，称为“Redux版”，比如9年王家卫推出影片《东邪西毒》的新版，就是“Redux版”。这个词有时被译为“重生版”。仿此，这次华东师范大学出版社隆重推出的《尼耳斯·玻尔集》，谓之“重生版”那是再确切不过了。 《尼耳斯·玻尔集》全2卷，由已故戈革教授以一人之力，穷十数年之功，完成翻译。不幸的是如此辉煌的学术巨著，居然多年无法顺利出版。戈革教授生前为此多方奔走，甚至从丹麦找来了资助，犹未能使任何一家出版社愿意克竟其功，成此善举——前前后后经历了三家出版社，仍然只出版了前0卷。戈革教授在完成最后一卷译稿的当年，即归去道山。他至死未能见到《尼耳斯·玻尔集》的完整出版。我猜想在他临终时刻，一定会在脑海中浮现出古人的一个说法：赍恨而没。 忝为戈革教授忘年之交，在他生前，我未能为《尼耳斯·玻尔集》的出版帮上什么忙，时深愧疚。谁知戈革教授去世之后，一个多年来一直暗暗崇拜着他的年轻出版人黄曙辉，居然大发宏愿，想要完整出版《尼耳斯·玻尔集》！更可喜华东师范大学出版社慧眼识珠，在只拿到少量资助的情况下，就愿意承担此任！如今手捧这2卷宏文，遥想戈革教授若在天有灵，必能暗闻书香，见此盛举。我也为自己终于能在此一盛举中略效绵薄，至感欣慰。
■ 说起这部《尼尔斯·玻尔集》，我也可算是比较了解其渊源的人之一了。在此前陆续由三家出版社出版的各卷，我也因戈革先生的赠送而成为国内为数不多的能够收集全各卷的人之一。我也深知当年戈革先生为各卷出版而花费的心力，以及为最后几卷是否能顺利出版而一直萦绕在心中的担忧。当年戈革先生翻译其中某卷时，我曾为他联系其中涉及的小语种语言的翻译者。现在看到他的遗愿终于能够实现，也实在为之高兴。 关于这部文集的最终全部出版，有许多话题可以展开来谈谈。 我最先想到的，还是关于学术著作的出版，特别是关于国外学术著作的翻译出版问题。这里，既有因现行的出版体制而带来的诸多困难，也有当下学术著作的购买者的问题。当年戈革先生在世时，曾和我说起，他觉得，像玻尔这样重要的物理学家的著作，再不济，各个高校物理系的图书室总得买一套吧。但实际的情况却是，当时的印数，就远远低于国内有物理系的高校的数目！这表明，我们的高校在资料建设方面，哪怕在专业性的资料建设方面，依然问题严重。 再有，有关出版资助的问题。前两天，在上海书市期间举行的学术出版研讨会上，我也在发言中谈及这个问题。如今，不仅原创性的学术著作几乎没有作者的资助就无法出版，甚至连翻译的著作都要提供资助也才能出版。无论是对于出版还是对于学术的发展来说，这简直是极其荒谬但却依然是现实的现实。在这样的背景下，如此一大套玻尔的文集能够顺利“重生”，就差不多是一个“奇迹”了。
□ 你的感叹让我联想到一个相关的问题，有些媒体朋友也问过我这个问题——为什么这个我们很少听说过的尼耳斯·玻尔（N.H.D.Bohr）那么重要？玻尔的文集到底有多大的价值？ 玻尔大约可以算20世纪唯一能够和爱因斯坦比肩的物理学家了。对于物理学界而言，将爱因斯坦和玻尔视为20世纪最伟大的两位物理学家，绝大部分人都不会有意见。但是，这位能够和爱因斯坦比肩的玻尔，在公众中的知名度却远远小于爱因斯坦。在中国，情形也是如此。说起爱因斯坦，几乎尽人皆知，而知道玻尔的人，不知能否达到万分之一？这种情形，在世界各国也是普遍存在的——说句半开玩笑的话，也许只有在玻尔的祖国丹麦有可能例外。 为什么会有这种情形呢？如果说爱因斯坦因为成名后参加了许多公共活动了提升了他在公众中的知名度，那么玻尔也参加过不少公共活动，为何就未能享有爱因斯坦那样高的公众知名度呢？我想可以从三方面来解释： 一方面和科学有关。爱因斯坦的相对论虽然抽象而且与日常感觉并不一致，但量子物理学无疑更为抽象而且与日常感觉更为不一致。然而相对论在发展过程中有过万众瞩目的戏剧性事件，比如99年的日食（人们普遍相信在此次日食观测中验证了广义相对论关于恒星光线在引力场中偏折的预言），量子物理学则没有这样的戏剧性事件。 第二方面和知识产权的“独占性”有关。相对论是爱因斯坦的独家发明，对此世人从无异议，而量子物理学的发展过程中则“群星荟萃”——连爱因斯坦也有一份，故玻尔无法享有和爱因斯坦对相对论那样的独占程度。 第三方面和地缘有关。同样是参加公众活动，比如爱因斯坦在纽约或华盛顿发表了某次电视谈话，就会被视为一个“世界性”事件；而玻尔在哥本哈根发表了某次电视谈话，通常充其量也只能是丹麦的“全国性”事件——很可能仍然算不上。 所以，玻尔虽然在物理学上可以与爱因斯坦比肩，但他在公众中的知名度却远远无法与爱因斯坦相提并论。今天玻尔文集出版的重要意义，恰恰就在这里。
■ 你前面分析的那几条原因，我想都是成立的。不过，除此之外，我想还有另外一个重要的原因，即大众媒体对爱因斯坦的公众化建构，以及与此相关的在各种科学普及的媒体和书籍中对于爱因斯坦的建构。这让我想起，4年前，在我主编并由东方出版中心出版的那套“科学大师传记丛书”中，有一本物理学家和物理学史家派斯写的很有特色的爱因斯坦传记《一个时代的神话：爱因斯坦的一生》，这本传记的特色之一，就是对于爱因斯坦如何被媒体建构成为一个世界名人的探讨，如其中的第十章“爱因斯坦和报刊”，就是几乎可以“独立成书”的全书重点章节。在那本书的书前题记中，便是引用爱因斯坦本人的一句话：“为什么谁都不了解我而又人人喜欢我？”更有意思的是，这本书的主要译者，也正是戈革先生！戈革先生在那本爱因斯坦传记的译后记中，也专门指出：“爱因斯坦为什么享有这样高的世界声誉？作者认为主要是由传媒‘炒’出来的。他在书中不止一次地强调了这一点，足见对之坚信不疑。我们认为，这也在很大程度上打中了事情的要害。……至于爱起哄的传媒为什么单单选中了爱因斯坦来进行‘炒作’，这里边当然还有深入一层的和多方面的理由。有志之士，不妨认真探讨之而写出言之有物的文章来。若有人焉，认为这种讨论是对爱因斯坦的‘大不敬’，即认为爱因斯坦天生就必然应该受到这样的尊重和宣传，则他不是任何科学史家而是‘宗教狂’，凡我科学史工作者，也不妨‘嗤之以鼻’！”当然，戈革先生的这段话中还有些典故，也因戈革先生的个性和观点而带有些“怨气”，不过，他点出的媒体建构这件事，放在当下的学术语境中，我觉得还是可以在与戈革先生所想的有关系但又不完全一样的意义上成立的。这也确实可以作为以后科学传播研究的一个问题来进行探讨。
□ 爱因斯坦在世人心目中的崇高地位，确实有人为建构的成分，但媒体和公众为何选择了爱因斯坦来建构，而未选择玻尔来建构，仍然是一个值得探讨的问题——可惜这个问题已经偏离了我们此次对谈的主题，要探讨也只能俟诸异日了。这里我们只需确认玻尔在物理学上应该占有和爱因斯坦比肩的历史地位即可，据此再来评价《尼耳斯·玻尔集》出版的意义和价值，就可以有比较可靠的基础。
也许主要是由于语言文字方面的隔阂，中国极少出版国外大科学家的全集，似乎只有两位大科学家有幸膺此殊荣，那就是爱因斯坦和玻尔。《爱因斯坦全集》的中文版卷帙浩繁，正在陆续出版的过程中，显然是一个长期的文化工程。相比之下，玻尔文集的出版倒是着了先鞭，这不能不归功于已故戈革教授对玻尔的“一片痴情”。 据我和戈革教授晚年交往中所见，他只对两个人有过“痴情”——金庸和玻尔。 对于金庸，他作为超级金迷，著有《挑灯看剑话金庸》一书，并有诗咏此事云：“自翻新样论英雄，天理人情若个通，别有悲欢话兴废，肯将才地谢凡庸？”自负之情，跃然纸上。更惊人的是他大发宏愿，为金庸5部武侠小说中的全部人物制作了印谱——凡余人，共余印（重要人物不止一印，还有题名等章）。这部《金庸小说人物印谱》堪称鸿篇巨制，更是“自翻新样论英雄”的特殊样式。 对于玻尔，他自然就是发更宏大的愿心——翻译玻尔的全集。如果说制作《金庸小说人物印谱》尚有游戏成分的话，那翻译玻尔文集就是一项艰苦卓绝的学术工程了。凡从事过学术翻译的人，面对戈革教授以一人之力翻译2卷《尼耳斯·玻尔集》，无不肃然起敬。
■ 是啊，如果说到那部卷佚浩繁而且至今在国外尚未出齐的《爱因斯坦全集》，在国内虽然也已经出版了八卷，而且还有一两卷在准备出版中，但那却是众多翻译者的集体所为（说到这里又不能不提到，其中的第三卷，又是戈革先生以一人之力全部翻译的！），而这套洋洋大观的《尼耳斯·玻尔集》，则是戈革先生一个呕心沥血之作。这也让人联想起国际上科学史家萨顿，他也是决心以一人之力去撰写那部科学通史。而正像后来有人评论的，如今那种多卷本、超大篇幅的科学通史（以及类似规模的其他历史）都是由诸多作者合作而写就，甚至绝大部分章节均只有对此特定专题有深入研究的专家一人写一章。相比之下，萨顿的精力、能力和魄力就不能不让人钦佩了。但萨顿最终毕竟没有能够完成计划中的通史，只写到中世纪，而戈革却最终以一人之力全部翻译完成了《尼耳斯·玻尔集》。我还记得，《尼耳斯·玻尔集》过去是每译好一卷就出版一卷，其间曾遇到了无数难以想像的困难，先后由三家不同的出版社出版，而且最后还只出了前十卷。在这过程中，戈革先生为了《尼耳斯·玻尔集》，每次都要自己去找出版赞助，对于像戈革这样一位极有性格而且不善俗务的先生，这是多么困难之事啊！我也还记得，他总是嫌国外《尼耳斯·玻尔集》原版的编辑出版工作进展太慢，以至于他经常是处在等待的焦急中。他曾几次和我说起他的担心——担心在他有生之年不能完成翻译和出版整部全套的《尼耳斯·玻尔集》。如今，这部全集终于出全，虽然是在身后，戈革先生的在天之灵总算是可以为他这一超常宏愿的实现而瞑目了。
□ 在这次的新书发布会上，有媒体记者问我：这《尼耳斯·玻尔集》，主要适合什么人阅读呢？这个问题要简单回答倒也不很容易。
那些正在“前沿”拼命奋斗写SCI论文、争取课题项目的物理学家，我看是不会有时间来读这部鸿篇巨制的，因为这对他们来说远不是当务之急。 物理学史的研究者呢？按理，就这部文集来说，他们应该是最直接的受益人。不过现在物理学史的研究者也急着写SCI论文或CSSCI论文，也急着争取课题项目，除非他是以玻尔为主要研究方向的，否则恐怕也不大愿意抽出时间来读这部《尼耳斯·玻尔集》。 从文集的内容来看，没有足够的物理学素养，绝大部分内容是读不懂的。所以它并不是适合广大公众的读物。 那还有谁来读呢？ 这让我想起一件轶事。有一次，在史蒂芬·霍金主编的《站在巨人的肩上》中译本新书发布会上，一位应邀前来参加发布会的人文学者对我说：我知道这书我是看不懂的，我也没指望看懂，但是我就是想看看这些天文学、物理学大师的著作究竟是什么模样的——在《站在巨人的肩上》一书中，霍金选择了哥白尼、伽利略、开普勒、牛顿、爱因斯坦五位大科学家的原始著作。 这位人文学者的话，令我印象深刻。但是，难道《尼耳斯·玻尔集》就是为这样的带有某种猎奇色彩的读者准备的吗？当然不是，戈革教授的在天之灵也不会同意。尽管如果看到《尼耳斯·玻尔集》读者中有这样的人，戈革教授也会笑而置之，但《尼耳斯·玻尔集》无疑是为另外一些读者准备的。
■ 像你说的这样的读者其实是可能存在的，但数量应该不会很多。 霍金对“巨人”的选择，就有爱因斯坦却没有玻尔，由于前面讲的已经存在的社会建构，既然玻尔在社会上和公众中的现有知名度还无没有达到与其成就相称的地步，出于猎奇的心理来阅读《尼耳斯·玻尔集》的读者确实不会太多。而且戈革先生的在天之灵如果仍同他在世一样有个性，也确实会对此大不以为然。但我以为，还是应该有一些特定的读者会可能阅读这套巨著并获得收获的。在以前，戈革先生曾对原来出版的《尼耳斯·玻尔集》的印数之少颇为不满，他曾说，如果每所有物理系的大学都买一套，也不会是当时的印数。然而，现实就是如此的不尽人意，从当时的印数来看，的确有物理系的大学并未能都买过一套。这里面固然有许多复杂的原因，这里先暂不展开讨论。不过，正像一个有身份的大家族在有可能时，总会存有一套家谱一样（尽管并不会有人天天去翻阅家谱）。如果说，一个物理系连一套《尼耳斯·玻尔集》都不买，那这个物理系肯定是有问题的。而在理想情况下，一个学物理的学生（这人数应该是不少的）有机会翻翻这套书，恐怕就像了解其长辈祖先一样是有意义的。在今天许多高校购书经费比以前有所好转的情况下，应该有更多的有物理系或与物理相关的系的学科是有可能而且应该购买这套书的。其实我们可以设想，许多图书馆都会定期淘汰一些“过时”的图书，但在正常情况下，存有《尼耳斯·玻尔集》的图书馆，通常是会将这套书永久地收藏的，这甚至有一种文化象征的意味。另一个可以想到的说法是，世界上许多书并不都是摆在那里随时让人阅读的，就像《百科全书》一样，许多书实际上主要是供人在需要时查阅的。这样，不仅仅只是专门研究玻尔的人，就是研究物理学史、科学史或科学哲学等相关学科的学者和学生们，在真正深入研究许多问题时，其实也都是可以查查阅此书而有所收获的。当然，如果我们更乐观一些，觉得未来还会有一些真正有物理学理想的学者和学生，作为一种超越当下暂时利益的阅读，作为一种对大家风格的追求，我认为，这套书肯定也是值得一读，至少值得翻阅的。这样说来，潜在的读者（还不算那些因更偶然因素而来的读者）的数目，与哪怕现在这套书的印数相比，已经不算少了。至于这种潜在是否以及会在多大程度上变为现实，那就不是出版者所能左右的事了。
□ 你的想法实在大得我心。本来我打算说“这套书是为未来读者准备的”，因为担心太“文艺腔”了，就没有说出来。我的意思是，如果未来有不那么急功近利的时代，有不那么急功近利的读者，他们是会读这套书的——如果在这里谈论纸质书会被电子书替代之类的话题，那就离题万里了，我相信人们还会阅读纸质书。 你认为“一个物理系连一套《尼耳斯·玻尔集》都不买，那这个物理系肯定是有问题的”，这让我想起我多次提到过的杨振宁的一个说法：他建议青年学者要“经常思考最基本的问题”——他正是在谈论物理学的时候这样说的。那些迷失在“前沿”的急功近利的SCI论文和项目课题中的人，当然无暇阅读《尼耳斯·玻尔集》，但如果物理系有个把有志向的青年教师或研究生，愿意遵循杨振宁的建议思考最基本的问题，那玻尔文集中的不少篇章，就是他应该认真阅读和思考一番的了。 另外，对于科学史研究者，特别是物理学史研究者，以及科学哲学的研究者来说，《尼耳斯·玻尔集》的出版实在是大大的功德，文集为玻尔、量子物理学史和相关哲学争论的研究者提供了相当完备的第一手资料。所以，每个有科学史系或科学史及科学哲学研究机构的大学图书馆，也肯定应该购入一套《尼耳斯·玻尔集》——这样的大学在中国应该数量也不会太少吧？■ 是的，每个有科学史系或科学史及科学哲学研究机构的大学的图书馆，确实也应该购入一套《尼耳斯·玻尔集》！因为无论从当代物理学史的角度，还是从与物理学史密切相关的科学哲学的角度，在量子论创立初期做出了重要贡献的玻尔，对一代物理学家的培养作出了重要贡献的玻尔，以及对物理学哲学有着独特思考的玻尔，都是绕不过去的人物。虽然在与前面类似的分析中，我们也可以设想，在当下急功近利的研究潮流中，那些只 人生如白驹过隙，转眼间戈革教授驾鹤西去已经年了！在一年一度去深圳评“十大好书”的往返旅途中，我一直在读这本《独具一戈：戈革纪念文集》，感慨良多。不管这本纪念文集是多么“小众”，多么冷僻，我们必须来谈一谈它。
我既是戈革先生的忘年交，也是他的粉丝。本来这种纪念文集通常只有“圈子”里的人会 书中有不少戈革的学生写的回忆或悼念文章，因为是以前未曾发表过的，所以我都是第一次读到。但是给我印象最深刻的，应该是范岱年先生写的长序。此序不虚美，不饰非，实话实说，甚至对戈革的某些缺点，以及某些可能戈革自己也未必乐意提起的变化，也不讳言。实在是一篇感情真挚、见解通达、人格高尚的好文章。
刘：
我们以前确实曾以很长的篇幅谈过戈革，里面也回忆了不少戈革先生的往事。
首先，正像你所说的，这是一本冷僻的文集，也就是说，其实能够有机缘有兴趣读到它的人数是不会太多的，而且，在学界、出版界现在的状况下，像戈革这样的学者，在其身后能够出版这样一本纪念文集的概率也并不是很大。此文集能够出版，有赖戈革的几位直接或间接的弟子的努力。我想到的一个问题是，这样一本纪念文集，应该选取刊印一些什么样的内容才是合适的？或者，就像此文集所展示的戈革，在今天能够传达给读者，尤其是传达给那些对戈革原本了解不多的读者一些什么重要的思考和启示呢？
戈革这样的学者，本来就是非常罕见的，在今天，更不用说在以后，恐怕更是极难出现的。人们了解到曾经的这样一位学者的人生和学术，除了纪念的意义和一种珍稀的历史人物样本的意义之外，还会给人们带来什么特殊的价值呢？
江：
我猜想，编者收集了这些会议和纪念文字，应该是全数收入本书的，当然编者做了分类，第一部分是“学生及后辈”的文章，第二部分是“朋友与家人”的文章，第三部分是“戈革学术追思会”和“戈革逝世十周年座谈会”的纪要，第四部分“附件”中，包括了戈革生前的数次口述资料的整理。如果是将收集到的资料全数收入本书，那编者就没有多少选择余地了。
不过对于你的前一个问题，我倒有一些延伸的想法，我觉得编者可以考虑多收入一些材料，使得这部文集更为丰满。比如，将原书的第四部分“附件”改为正文的第四部分，而增加一些在此文集各篇文章中提到的戈革诗词、文章、书籍选段等等，作为本书的“附录”部分。这样做的合理性至少有两点：
一、原书中的口述资料部分，本来就已经在戈革的“著述”范畴之内，那又何妨再收入一些戈革的佳作呢？
二，也是更重要的，考虑到戈革的著述有强烈的“跨界”色彩——例如从物理学史到武侠小说评论再到旧体诗词和篆刻，要想让读者对戈革其人有一个强烈而明晰的印象，不提供适当篇幅的“原著”，不让读者有“鼎尝一脔”的刺激，那是远远不够的。不了解情况的读者，很难想象戈革是一个何等才华横溢的人。他们也许会以为，这本纪念文集也就是一个叫戈革的人的一些学生和朋友们为纪念他而写的应景文字而已——事实上这样的纪念文集早已司空见惯。
你的后一个问题，即这本纪念文集对于原先并不了解戈革的读者能引发什么思考和启示，我以为文集内最能引发这类思考和启示的，当数范岱年先生的长序，和熊伟的长文“古道西风忆戈革”（多一句嘴，此文标题若改为“西风古道忆戈革”，即成律句，对于纪念精于旧体诗词的戈革更为相得益彰）。此两文又是我们以前谈戈革时尚未问世的，理应得到我们更多的重视。
刘：
出版戈革先生这样一个奇人的纪念文集，有两点是比较特殊的，其一，是充分展示其作为学者、文人和科学史家的特殊性，其二，是如何权衡来自各种角度和立场对戈革的评价。关于后一点，也恰恰是因为戈革在为人个性上的耿直、率真、不拘一格甚至于固执的特点，而带来的正、反的评价和解释。评价一个历史人物，如果只是塑造出一个“完美”的高大全的形象，反而会削弱这个人物作为一个鲜活的个人的吸引力。
看看近几十年来我们学界的学者，更不用说当下那些“标准”的学者形象，其中一个突出的特点，就是所受教育和知识背景的偏狭，在研究领域上的单一化，以及在研究趣味上的贫乏。而与之形成鲜明对比的，同时也正是戈革这个人物最有特点的方面，正是他在传统文化修养上的精深，以及将篆刻、武侠、书画与其学问的打通。虽然他现在被人们纪念的第一身份还主要是作为物理学史家、玻尔研究专家，但即使在这些专业性的研究工作中，那些其他相关的文化背景与修养所起到的影响，也是不可忽视的，也许这会是让未来的学者们继续研究的一个课题。比如文集中收录了我整理的戈革的童年经历回忆（可惜只是未完成稿），也应该算是为后人留下的相关史料吧。
戈革一生写下的著作、译作文字数量惊人，但由于专业隔阂等原因，并非大多数人都有机会充分了解，在此我又想到，纪念文集如果能整理一份完整的戈革先生著译目录（此书只收录了他的年表），也许会让史料性和纪念性更加完美吧。
江：
你的意见非常正确。对于这样的纪念文集，一份完整的著译目录当然能增色不少，甚至可以说是必不可少的。
至于对戈革的评价，事实上在他生前就已经出现了不同意见。戈革当然不是完人，他性格上也有缺点。我年开始在中国科学院念研究生，到年博士毕业，这期间我和戈革有大量的私人交往，我常常会在他家里盘桓大半天甚至一整天。根据我在他身边时的观察，他性格上的缺点其实也就是“恃才傲物，牢骚太盛”八个字而已。
恃才傲物这一点，相信在戈革身边的人都有感觉，这在范岱年先生的长序和熊伟的长文中都有反映。熊伟当年“戈先生就恨别人没学问”一语，就是对戈革这一性格的精准描述，戈革词中“常恨乾坤有外行”之句，也可以视为他这种性格的夫子自道。戈革确实有才，而且才华横溢，可以说他有恃才傲物的资本，但是恃才傲物毕竟会影响他的人际关系。
牢骚太盛，一部分就是恃才傲物导致的后果，因为不甚和谐的人际关系影响了他的境遇和心境，而不理想的境遇和不愉快的心境发为文章，自然就是牢骚了。另一部分是因为戈革的精神，几乎一直生活在学术、艺术的云端，他对于人情世故和红尘俗事很不精通。即使他有时不可避免地也会有世俗的考量，但这种考量往往显得有点笨拙。他的词句“一生不戴乌纱帽，半路常逢白眼狼”，反映的正是这方面自嘲和自恨。
我猜想牢骚太盛还有另一个隐秘原因，可能和戈革的情感生活有关。这样一位多情才子，在他漫长的一生中，不遇到对他倾慕的女性是难以想象的，在他的诗词作品中，“指望花荫重遇见，无人行处都行遍”“平生一事太遗憾，不信刘郎胜阮郎”这样的句子，都出现了不止一次。不过，根据我做过的一点粗浅的“索隐”功夫，我判断戈革始终是“发乎情止乎礼”的，所以他至多也就是在诗词中表达一点优雅的“牢骚”而已。
刘：
回忆戈革的性格，包括为人们所称赞的方面，也包括有争议的方面。正是这种综合性的判断，才构成了一个人独特的人格。
回忆前人，也摆脱不了对今日的观照。我们回顾和学习戈革在科学史领域的工作，作为我们学术发展的借鉴，同时也会不自觉地感慨，这样的成就取得之不易。除了戈革先生个人的执着，在当时他所处的环境中，取得这样的成就就更为不易了。这也颇令人感叹。可以设想，如果我们的环境能够更为包容一些，则无论对于戈革先生本人的生活和心态，还是对于学术与文化的发展，岂不是都会更加理想？
江：
你的这个意见我完全赞同。戈革如果能够有更好的、更包容和宽容的环境，肯定有望作出更高更多的成就。
说起戈革的成就，要公允评价也不容易。这本纪念文集收入熊伟的一篇长文，特别值得注意。熊伟虽不是戈革的弟子，但他拿出治学的劲头，尝试对戈革各方面的成就进行论列和排序。这是文集中唯一作此尝试的文章，实属难能可贵。有点出人意表的是，熊伟对戈革各方面成就的排序（由高至低）居然是这样的：
文章、篆刻、诗、翻译、玻尔研究、科学史研究、教育、书法、绘画。
这样的排序，若起戈革先生于地下，不知他会不会有“熊伟胡闹”之感？戈革的学术翻译和玻尔研究，既是他最倾注心力之事，也是他获得学术声誉和社会认可的主要原因，却只能位列第四、第五？
当然，熊伟有权这样排，因为他有他的标准和他自己的判断。他的标准是三条：.不可替代性；2.与该领域同行的比较；3.影响。这三条完全合理，无可非议，但问题可以出在对这三条的符合程度的判断上。例如，如果认为戈革的“玻尔研究”别人也可以做，或者别人已经做了不少，或者对后世的影响有限，那排序自然可以靠后。
这种排序无疑可以见仁见智。不过，我实在是太喜欢戈革那些缠绵悱恻风流旖旎的诗词作品了。
刘：
排序确实可以见仁见智，而且从来没有唯一的标准。至少，在熊伟这个排序中，文章还是排在第一位，而文章实际上是可以涵盖科学史研究、玻尔研究的表述的。
但因为这个排序涉及到太多的领域，一般来说，不同领域的规范或者标准通常会很有些不同，当然我们也就可以想象对这个排序显然也会有不同的评价。或者，这种涉猎内容甚广，也正是戈革先生的一种生活方式，只是部分偶然的生计和职业约束的原因，使得他最终还是以玻尔研究和科学史研究为立身之所。
排不排序，戈革都只是一个不可复制的奇才，倘若他泉下有知，也许会对人们给他的贡献进行排序的行动嗤笑一声吧——尽管他也在自己所著的《挑灯看剑话金庸》一书中依照个人喜好为金庸书中的人物认真地排了序。
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