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一年前，全国印发《中国公民科学素质基准》明确将“阴阳五行、天人合一”作为其个基准点之一。消息一出，网友迅速分成立场鲜明的两派，并在从此之后就展开了一场旷日持久的“互怼”。“阴阳五行”是否该纳入公民科学素质基准？上个月，中国科普博览和SELF格致论道讲坛请来中科院人文学院的正方辩友孙小淳教授和反方中科院高能物理所的张双南研究员，在清华大学人文学院吴国盛教授的主持下，强势“开撕”。本文是辩论现场实录，版权来自中国科普博览和SELF格致论道讲坛，转载请注明来源。
整理撖静宜怡若乐
编辑丁家琦
吴国盛：最近，关于“阴阳五行”这种中国古典知识应不应该纳入公民科学素质标准的争论，在网络上引起了轩然大波，有两派决然对立的观点。今天我们请来了两位重量级的人物一起讨论这个问题，一位中科院高能物理所的张双南教授，他也是一位科学界的“网红”，非常擅长科普工作，同时也具有文化情趣与素养，非常适合这个话题。另一位是中国科学院大学人文学院常务副院长孙小淳教授，主要研究中国古代科学史，他认为“阴阳五行”应该纳入这个准则，而张老师并不这么认为。
首先，请两位嘉宾分别花10分钟时间陈述他们的个人观点，之后双方面对面进行辩论。
孙小淳：我认为“阴阳五行”应该写入公民科学素质基准。但今天这个讨论并不是网上所说的科学与“玄学”之争，依然是科学之争，争论焦点是我们怎么做好科普的事情。但是要讨论怎么做好科普，就涉及到怎么认识科学，怎么认识古代的科学、历史上科学的问题。
首先，我们大家都知道阴阳五行代表的是事物正反两个方面的属性，他们是相对立的，当然也是互补的。大家都知道天上有五大行星，金木水火土，它们之间存在所谓相生相克的关系，比如金克木，土克水。古代就用五行相生相克的关系来解释事物的性质和演变。五行究竟是五种元素，五种相位还是五个过程，依然存在争议，“五行”在英文中被翻译为fiveelements，也有另外的观点认为应当翻译成fivefaces，因为它们之间有相生相克的关系。
图片来源：百度百科
那为什么阴阳五行可以作为科普的内容呢？这样就涉及到我们怎么看待科学，怎么看待历史上的科学这一问题。中国古代的“阴阳五行”属于中国古代科学里面的一种概念和范畴，用来解释事物的变化，这种世界观与神话和巫术相比是一个很了不起的进步。比如过去要发生地震了，老百姓会说是地底下的乌龟摇了摇尾巴所以地就震了，可是有了阴阳理论之后，他会说阳气被阴气压迫，在地下蒸发不出来，所以会发生地震。阴阳五行还可以解释四季的变化：春天到夏天是因为阳气越来越多，天气越来越热，到了夏至的时候阴就开始生。所以，阴阳五行可以用来解释很多现象，有些现象是非常符合我们的直觉的。
阴阳五行在中国古代提供了构造世界图景的宇宙哲学，或是世界的图示，这是中国古代科学的基础。大家可能会误会：在科普里面讲阴阳五行这不就是封建迷信么？其实并不是这样，它只是一种概念，是一个认识世界的语言。它既可以来做科学的研究，也可能会被滥用，用来做占星、巫术，但我们不能因为伪科学的存在而认为阴阳五行本身就是封建迷信。不仅是古代，在近代和现代，也有很多打着科学名义的伪科学，比如用狗叫测定经纬度，现在的量子“玄学”和养生，我们能说现代科学也都是伪科学吗？
科学史是科普中一个正当的内容，任何时候科学都不是一个终极的真理，只是一个寻找真理的方法，现代科学也只是一种方法，我们要知道有其他方法存在的可能性。我们在传播科学的过程中难道只能传播正确的知识吗？比如地心说，大家认为是错的，日心说也是错的，那为什么你的科普基准里面可以讲日心说呢？基准并不是让你相信这个东西，了解阴阳五行并不是把它当做科学真理来对待。脱离历史来谈科学实际上是做不到的，科普是不能离开科学史的。历史上重要的科学理论即便现在看起来是错误的，也应该让大家知道，能够进行思考、比较。美国的科学基准也在科学史的部分提到了亚里士多德的四元素说，现在看来也是错的，为什么西方可以讲而中国讲阴阳五行就不可以呢？
所以说科普本来就不只是讲正确的科学知识。而且阴阳五行在中国的影响力非常大，在中国文化中有根深蒂固的影响，是语言和思维的一部分，在历史上发挥了很重要的作用。如果把古代思想都认为是糟粕，就不利于弥和传统文化与现代科学之间的沟壑，也不利于给我们的科学发展赋予真正的文化底蕴。所以说阴阳五行是可以讲的，而且作为宇宙观，让中国公民了解这种宇宙观的性质和内容，有利于启发思考、批判性的思维。不是说自古华山一条路，科学是可以有其他样子的。
什么是科学理论？科学理论的建立必然是在原来基础上的延伸。科学理论需要构造猜想假说，这就是我们讲的“范式”。现代科学谈论的暗物质、暗能量、高能物质粒子，也并不都是经过了实证了的，也是在理论指导下的一种猜测构想。那如果它们被打破，两千年后看我们现在讲的难道也是迷信、伪科学？
中国古代建立的阴阳五行的概念有很多是合理的经验。举个例子，中医是利用阴阳五行比较多的，中医中的方子看起来和阴阳五行的关系不是特别大，但阴阳五行理论成为了它的语言，有了这种语言作为基础，才能将临床经验、药物经验发展起来，否则这些经验就是孤立的，没有办法传播的，不能形成理论而发展。这样看待阴阳五行，就知道它们是如此重要。从伤寒论到千金方到宋代编的太平圣惠方，其中很多都是验方，是大众在经验中总结出来的，这些知识难道是没有用的吗？其实这些知识对现代科学也是有用的，比如大家都知道的屠呦呦，就是在古代药材的炮制方法中得到的启发。不是说屠呦呦是从中医当中得来的，但是中医的经验给了启发。历史总是用这样或那样的方式给我们启发，这一点是我们不能否认的。现代科学也有类似的构造，不能因为后来证明错了就斥之为伪科学。
将阴阳五行写入基准且讨论这个问题，并不会造成宣传迷信的后果。这个基准的对象是公民，一个18岁以上的，有独立思考能力的人，如果我们从来不听不同的意见，没有不同的想法，那就会造成这些公民特别容易被误导。其实我们需要的就是始终让老百姓对于科学问题或者其他问题都有不同的观点，大家都来表述，并且有所争论，这样才能培养大家的批判性思维能力。如果不这样做的话，科学甚至都有可能有走向迷信的危险。
其实阴阳五行在现代科学中还有现实意义。人们在历史的经验和知识中得到启发，比如莱布尼茨发现的二进制。阴阳五行的概念在现代也有很大影响：玻尔在年得到的勋章，中间设计的就是一个阴阳鱼。Science杂志在年1月11日的封面上就用了阴阳的图形来介绍巨噬细胞在炎症中的反应。现代的阴阳已经同古代不一样了，但是人们借助中国古代的概念来对新的知识进行重新的启发和思考，这就是阴阳五行对现代科学的一种影响。
年1月11日Science杂志的封面。图片来源：Science
同时伴随的还有两个观念，在准则中也提及，即“天人合一”和“格物致知”。“天人合一”也是中国古代思想中非常重要的理论之一，它来自周易，是一种描述变化的哲学。它认为人是小宇宙，和大宇宙是对应的，人是要按照宇宙的节律来做事情，从这个意义上来讲是天人合一的。大家可以看易经的内经图，内经图里关于人体的认识和西方那种满身都是肌肉、解剖的认识是不一样的。所以是一种天人合一，天人对应的关系。从广义来讲，我们必须是天人合一的。什么是科学呢？科学就是用人类发明的语言概念去描写事物之间的关系，试图能通过实证来达到和谐的统一。康德说过，我们要认识世界，就需要一套先验的时空观念，用一种框架去认识事物。广义上来说，如果天人不合一，这个世界就没办法被认识，更别谈科学了。所以天人合一应该就是科学的第一原理。
过去地心说认为我们处在宇宙的中心，后来哥白尼提出日心说，用萨根的话表示就是，我们地球只是宇宙中的一个小小的不起眼的地方，人的位置就没有了。人择原理又说，宇宙之所以是这个样子，是因为我们人在观测它，所以说人又重新恢复到宇宙中心的位置。而如今，霍金在他的《大设计》一书中，在很多演讲中，都讲到人择原理怎么启发他思考，并提出一些宇宙学的问题。关于天人合一其实对现代科学是很有意义的。现代近十年、近十五年以来，西方主要杂志上，标题里面就直接体现出阴阳概念的论文数量在激增，就有多篇，而且很多是高级杂志上的。所以说，在这种情况下，我们为什么要说阴阳概念没有现实意义，没有对科学产生影响呢？我们的科普不仅是要传播知识，同时更重要的是要叫人们怎么去思维，并启发思维，怎么去进行批判、比较，最终实事求是的一个科学精神。如果我们本着从历史的角度来看科学的态度，把阴阳五行写入基准有利于实现科普。阴阳五行应该享有古代文明中同科学思想，或其他文明一样的待遇。
吴国盛：好，谢谢正方孙小淳教授的陈述，现在我们来看反方张双南教授的陈述，有请。
张双南：我们中国古代的文化和技术远远比西方发达，但是为什么没有产生现代科学？这个就是所谓的“李约瑟难题”。中国没有产生现代科学可谓是大家的一个共识，当时Science的记者采访我时问我，我在国外做教授做得好好的，怎么回国了？我说我在国外是教授，要教天文学的课程，但是所有教材里的名字都是外国人的名字，中国有令人自豪的五千年文明史，但是我们的科学教科书里面却基本找不到中国人的名字，也就是说中国人对现代科学是没有贡献的。这是我回国的动机，我希望对这件事情有所改变，首先就要解释清楚什么是科学。
亚里士多德。图片来源：Wikipedia
回到古希腊，古希腊的科学虽然原来也有很多错误，但它产生了今天的正确的科学。如果我们想要理解科学，理解科学史，我们就得回到古希腊，看看科学到底是怎么产生的。古希腊人的宇宙观是米利都学派和亚里士多德等人提出的地心说，为什么要提出地心说？这主要是因为当时天文观测所建立的模型。他们觉得这很自然：站在地球上看太阳，月亮和行星升起又落下，很显然它们是围着地球转动的。但是新的天文观测和这样朴素的宇宙观产生了矛盾，天文学家发现很多行星会逆行：所有这些行星都绕着地球转的话，那怎么有些又绕回去了？这很显然和地心说是矛盾的。已有的理论模型和新的观测结果对不上时，那就要修改模型。之后托勒密提出了本轮说，他说他仍然坚持地心说，但是要给每个天体加一个自己的“本轮”，它在绕着地球运动的时候，也绕着自己的轮子转动，这样就可以认为行星逆行是真实的运动。结果就是，我们在地球上看起来行星大多数是顺行的，偶尔也会倒回来。
这个理论可以比较好地描述观测，但是有人认为这样做有点画蛇添足，而且不够美，所以哥白尼提出日心说是基于美学的观念，而非宗教观念。他提出，如果不把地球放在宇宙的中心，而是把太阳放在中心，包括地球和其他行星在内的太阳系天体都是绕着太阳做轨道运动，这样行星的逆行就是相对运动产生的适运动，因为地球和行星绕着太阳运动的角速度不一样，也就是周期不一样。所以大部分时候，他们看起来是顺行，有时候是逆行。
用这个模型也可以描述观测，但是精度并不高，实际上从精度的角度讲，还不如托勒密本轮说的精度高。但是哥白尼认为他的学说更合理。开普勒后来改进了哥白尼的日心说，他做的事情并不是特别复杂，但是开普勒三定律非常精确地描述了行星的运动。他把哥白尼日心说里面的圆轨道改成了椭圆轨道，然后就发现了可以完全解释当时全部的观测资料。而牛顿所做的，就是把开普勒定律、伽利略的相对性原理和惯性原理，加上他原创的牛顿第三定律和万有引力定律结合了起来，这样就能满足包括所有的观测现象。牛顿发现，开普勒定律可以从他的更基本的规律推理出来。开普勒定律表明行星和太阳之间必须有引力作用，这就是他提出的万有引力；开普勒第二定律在牛顿的理论里面就是牛顿第三定律，相当于动量守恒；开普勒第三定律就是牛顿定律和万有引力定律结合起来。牛顿的理论之所以立马得到了认可，是因为它不仅仅解释了已有的数据，理解了已有的经验规律，更重要的是它可以准确预言新的现象，这个现象当时就是精确预言了海王星的存在。这是牛顿理论的伟大胜利。在这个时候，我们才产生了人类历史上第一个完整的，系统的科学理论。所以要想了解现代科学是怎么产生的，必须回到希腊。
通过上面所说的一个历史过程，我们就建立了现代科学研究的方法。在“什么是科学”这个问题里面，很重要的一点是“什么是科学方法”。一旦有了规律，我们就可以演绎，做出预言，这个预言可以被新的观测或实验证实。我们每一个科学定律的建立都是基于这样一个规范的过程，但是每一个科学规律都不是终极的规律，所以还需要不断经过实验的验证来证明结果，可以推翻规律，也可以进行修改。在牛顿之后，又有了爱因斯坦的广义相对论。我们现在仍在检验广义相对论，也希望能有超越广义相对论的更好的理论。这是科学研究的一般的方法。
那什么是科学？简单讲科学就是刨根问底。我们一直要问太阳系里面行星运动的规律是什么，到底怎么描述它的运动？这就产生了牛顿理论，爱因斯坦发现牛顿的理论不完善，通过刨根问底建立了广义相对论，这就是科学的方法。我最近写了一篇文章叫《科学的目的、精神和方法是什么》。这里关于科学是什么，我讲了三个要素：第一是科学的目的，也就是发现各种规律；第二是科学的精神，就是质疑、独立和唯一；科学的方法是逻辑化、定量化和实证化，尤其实证化在近代科学的发展中变得非常重要。所以我们要想理解什么是科学，或者检验一件事是不是科学，必须要看这三个要素。
中国的传统文化是什么？跟科学有什么关系？举两个例子。第一个例子是两小儿辩日。太阳到底是早上还是中午离我们最近？两个小孩都有自己的道理，然后请教孔子。孔子说我也不知道，然后两个小孩说，原来你知道的也不比我们多呀。本来太阳到底是早晨近还是中午近，为什么早晨凉但太阳看起来大，中午热但太阳看起来小，这其实是很严格的大气科学、光学测量等问题，但是中国两千多年来，没有把它作为科学问题进行研究，只是作为孔子的笑料，这说明过去中国人以诡辩代替刨根问底，以赢得辩论代替追求真理。这是中国传统哲学的精髓之一。
第二个例子是杞人忧天的故事。齐国有个人非常担心天地崩坠，废寝忘食，没有办法正常生活，最后到了蓝瘦香菇的地步。然后他朋友来劝他，说不要担心，你看，这个天一直都没有塌下来，地也没有陷下来，担心什么呢？他一听就没事了，觉得很高兴。这个故事告诉我们，到底为什么天为什么不塌，地为什么不陷，都是地球科学、天文学、力学和大气物理等严肃的科学问题。但是在中国两千年以来，只把它作为笑料来嘲笑不切实际的人，并没有作为科学问题进行研究。这又反映了，以自圆其说代替刨根问底，因为不塌，所以不塌，因为不陷，所以不陷，担心什么？以实用主义代替追求真理，这也是中国传统文化的精髓之一。
中国传统文化和哲学的精髓，在这两个故事里面都反映出来了。中国古代有辉煌的科技，到底是什么？四大发明？四大发明不是科学是技术，因为我们的祖先没有研究这些技术背后的规律，如果研究的话，这背后是有科学的，比如化学、电磁学、地球物理、自动化科学。我们没有研究背后原理，所以技术逐渐被西方超越。
天文学上的进步可以归结为7次飞跃，但是中国的贡献几乎为零。中国古代先进的天文观测到哪里去了？理论方面中国成立占星术，就是天人合一，但是没有发展成为天文学，技术方面又服务于农业了。我们有历法，24节气，但是没有产生农业科学、天文学。阴阳五行是什么？今天看来是传统，是文化和哲学。从历史上看是伟大的思想，值得骄傲和宣传，但它不是科学，没有产生科学，也不会产生科学，这是一个事实。中国的传统文化和思想里面没有科学的元素。我认为阴阳五行不应该放到《公民科学素养基准》里面。如果要放进去，应该放到中国公民的传统文化素养基准里面。我们应该学习中国的传统文化，并在这个基础上进步，我们需要理解祖宗的文化，但它并不是科学，跟科学没有什么关系。想理解科学，就要回到希腊，了解科学是怎么来的，那是科学的历史。
吴国盛：好，谢谢反方的陈述，现在我们要进入双方对辩阶段了，要互相提问，你们俩谁开始？那就先请反方张老师讲讲，针对正方孙老师的论述来评论一下。
张双南：我们今天的论题是“阴阳五行”，但我记得小淳报告里也讲了“天人合一”对吧？我想先替杨振宁先生提个问题（众笑）。杨先生前一段时间非常高调地批判了“天人合一”及易经，他认为，正是易经使得中国没有产生现代科学。他说，从古希腊科学开始，科学逐渐就把人和自然分开了，将自然作为一个独立的、与人无关的对象来研究，否则就无法得到独立的科学规律，这是现代科学能够走到今天的根本原因。但是“天人合一”把人放到了自然里面，这样你就摆脱不了和自然的关系，从而反而没法研究自然。这是杨先生的观点，我不置可否，想请问小淳能否对杨先生的观点进行一些批判？
孙小淳：这个问题很难啊，杨先生提到了中国古代哲学中一个非常关键的问题，即周易和“天人合一”的问题。我同意张双南老师的观点，即现代科学所表现出来的特点，都是来自古希腊的东西，要理解现代科学，我们当然应该要了解希腊精神。但我有一点不同的看法：历史的发展，是不是现在的就一定是必然的？有没有其他的途径？我们必须有个开放的态度。我其实不太同意杨先生对周易的看法，他提到周易里的话都是单音节的字，好像中国的语言文字就不适合现代科学的发展，那我们要发展现代科学岂不是要把中文都得废弃掉？我认为古代中国没有产生现代科学不是这类原因，不是中国人天生在基因、语言上存在障碍，而是社会、政治上的原因。
刚才双南提到诡辩，好像中国古代只讲诡辩，不讲真理，但我认为辩论恰恰是希腊的最大特点，他们什么东西都能拿出来辩一辩，这样他们的逻辑就能得到发展。而中国则是相反，中国的一切都由皇帝说了算，领导拍板了，下面只能同意。这样还谈什么逻辑呀？这样学问是发展不了的。所以我认为，古代中国没有产生近代科学，不是我们中国人的语言天生不适合这个，而是社会政治因素导致的。
吴国盛：你是故意回避了“天人合一”是否会阻碍科学规律的发现这个问题吧？
孙小淳：没有没有，这个我刚才忘记了。我不认为“天人合一”会阻碍科学规律的发现。我们人都生活在宇宙中，人是宇宙的一部分，想隔离是隔离不开的。康德在讲认识的时候，总是强调主观与客观是不能分隔的，我们总得有一个先验的时空观，再与客观事物相综合，才能得到科学的认识，这是现代科学认识论非常重要的一方面。
吴国盛：OK，OK，他讲现代科学认识也讲究主观与客观的合一，这跟天人合一也差不多，你怎么回答这个问题？
张双南：你这个问题正好问到我的专业上了。你的报告中提到了人择原理，认为人择原理说明人在自然规律里起到了作用，但其实人择原理恰好说明人在自然规律里起不了作用。人择原理是怎么来的呢？它起源于多重宇宙学说，多重宇宙来自弦论，它认为一共有多达10^个不同的宇宙，那么为什么偏偏我们这个宇宙是这样的？科学家研究了我们宇宙中的各种常数，如光速、万有引力常数等等，发现，如果这些常数不取我们今天测量到的值，那么就不会有这个太阳系，不会有这个地球，不会有我们人类了。多重宇宙学说认为有各种各样的宇宙，各种各样的智慧生命，而恰好这个宇宙适合我们这种智慧生命存在。因此所谓人择原理，讲的恰恰不是人类的选择，而是恰好在这个宇宙里面我们能存在，并发展出高级智慧来问出这样的问题。
多重宇宙与人择原理。图片来源：《环球科学》
孙小淳：你说得对，人不可能对已经发生的宇宙作出选择，但是它作为一种观念，一种认识，它使得我们能够提一些新的问题。比如说微调涨落，就是说为什么我们所在的宇宙这么适合我们的生存，是因为只有这样才能使得我们生存到现在，并观测到这个宇宙，其他的宇宙同我们没有关系，我们不知道它们存不存在，实际上这只是一个信仰的问题，不是我们科学的内容。但是正是因为有这样的思想，才启发我们去提出一些新的宇宙学的问题。惠勒、霍金等人的文章中也提到过这一点，因此，人择原理是对我们有帮助的。
吴国盛：孙老师始终强调科学和其他所谓的非科学因素之间总是处在互动之中，因为没有人就没有科学嘛。另外从这个角度来讲，天人合一的另一个策略就是始终讲究历史性，就是即使在科学范围内，事情也在不断变化，张老师怎么看待这个问题？
张双南：科学的发展中，我们总是有新的科学理论取代或者修改旧的科学理论，但是有了正确的科学方法，就能保证我们往正确的方向走。虽然我们要把旧的抛弃，但这是一个系统性的、往一个方向走的抛弃，这个过程中，当然人是很重要的。叔本华说过，没有所谓的真实，没有所谓的事实，只有意志和表象。我们认识事物是通过人来认识的，但这和天人合一没有什么关系。
吴国盛：你的意思是说科学的理论和科学的结果是可以变化的，但科学的方法是不变的。
张双南：按照吴教授的说法，科学是一个非常奇怪的事情，它只在希腊文化产生出来了，但是产生之后却非常健康，它用这套方法就一直发展下来了，那么我们可以问这个问题：那么难道没有别的方法，别的路线产生出来科学吗？但是事实是没有发生这件事情，不知道吴教授怎么说。
吴国盛：那问题就来了，孙老师刚才用中国古代科学的思想方法领路，而张老师你认为中国古代是没有科学的。
张双南：是没有整体的科学，虽然有个别的例子，但是作为一个系统性的思维模式，一种思想方法，在中国古代的传统思想里面是没有的。举我自己的例子，我是在年出国的，跟国外老师同学交流的时候，他们老说What’sthescienceofthis，就是说，你说的这个东西里面科学是什么？我知道什么是天文，什么是化学，但我不知道里面的科学。中国的教育体系里面，文化体系里面，从来不说什么是科学。但是我们嘴边上天天说科学，凡是合理的东西都是科学。
孙小淳：我讲中国古代的科学，就是用一定的概念和方法去认识自然、认识人、认识人与自然之间的关系，我们当然就把它叫做这种科学。而这里面有很多是合理的，是在经验的基础上的。比如说中国古代讲这个“气”，天人感应，它之间有媒介，其中是包含了很多观察的。比如说在屋里弹琴，拨这根弦同样频率的弦，它就会振动，这就是同声相求。在地上倒一杯水，水会往湿的地方流，阴阳五行理论都是在这种经验的观察基础上构造的。包括中医，人体和五行的关系，眼睛怎么跟肝联系起来，我们都是有经验的。当你有肝病的时候，就会有黄疸。肾虚的时候，就会有盗汗等各种症状，这些关系在他们这种语言框架里面是这样实现的。
确实现代科学的最大特点是实验、数学和逻辑，这些东西也是古代希腊科学里面有的。我的问题就是，如今的现代科学这种东西，是不是这样逻辑的必然，是不是历史的必然？如果要说是历史的必然的话，为什么在古希腊没有产生牛顿、开普勒？为什么牛顿非要一千多年后在英国这个小岛上才产生？所以现代科学的诞生绝对不是必然的，一定有其他因素、其他文明的贡献。所以我认为现代文明是在几千年的融汇过程中，知识不断积累增长，这样一个环境下，在一个偶然的因素作用下产生了牛顿这样的人。所以我认为看历史的时候，不要排斥其他文明中存在的一些可能性。
吴国盛：孙老师更强调一种广义的科学概念，它不仅指现代科学，也包括在历史上成功存活过的所有文明和生存方式里面的思维方式；张老师是科学家，更强调一种狭义的科学，我能不能这么理解？
张双南：我不认为我的科学观念是狭义的，我认为我的科学观念是正确的。
吴国盛：也就是说张老师认为自己持有一个正确的科学观念，对方是不正确的。那孙老师，你认为你俩的分歧是什么？
孙小淳：所谓正确，你现在认为自己的科学观念是正确的，古人的理论在他们自己看来也是正确的，正是因为这样，像中国古代的孟子，他才会有自信说日月之行，如果苟求其故，千岁之日至就可坐而致也。正是因为有这样的信心，像董仲舒这样的人，才会用阴阳五行来构造世界，甚至历史图景。
吴国盛：张老师说阴阳五行不可以写入科学基准，但可以写入文化基准，你讲的孟子、董仲舒的事都是文化基准的事，你怎么回答这个问题？
孙小淳：写入文化基准是必须的，但是科学也没问题。我们看到条里面就一条中国的，搞点阴阳平衡不行吗？
吴国盛：美国的基准里面就可以容许写亚里士多德的四元素说，为什么我们阴阳五行就不能写呢？
张双南：亚里士多德是物理学的鼻祖，他认为存在独立于人的基本规律，奠定了物理学的基本思想，所以一定要写他。
吴国盛：就是说亚里士多德的四元素可以写，因为他本人就是科学家。
孙小淳：说中国古代就没有规律的概念，没有求真的概念，我认为至少是不那么真实的。实际上中国古代也有“天道不变”，也是追求规律的。在古代，本来对科学和技术的联系就不是必然的，只是到近代科学跟技术才有了强烈的联系。古代冶金术后面也是有实验的。只是知识的表达方式没有那么注重实验而已。不能说中国古人没有数学，也没有实验。
吴国盛：对，他说中国人关于技术，以及背后原理有自己的独特表达方式。那你还认为我们中国有技术无科学吗？
张双南：是挺独特的，但独特不表明是科学。也不能说中国没有科学，不如说我们没有科学素养。我们中国人所说，凡是好的、合理的东西，都认为是科学的。我不认为中国古代辉煌的发明创造可以算是科学，但是不认为凡是好的东西，合理的东西都是科学。科学可以很坏，看你怎么使用。科学它就是规律，你发现规律这叫做科学。科学本身应该是中性的，它合理不合理取决于你使用它的方式。科学可以造出原子弹来，可以毁灭人类，科学也可以产生很好的技术来，让我们的生活变得很幸福，让我们变得很健康，取决于你怎么用它。所以，哪怕古代的一些思想或技术很好，我们觉得很骄傲，我觉得我们也不应该把它归到科学里面去。我们应该正确认识什么是科学，就是我这个狭义的定义才是科学，其他不是科学。
吴国盛：看来科学家很“轴”啊（众笑）。我们做历史的人就要宽容很多，今天是科学的明天未必是科学，今天是正确的明天也未必了。但是张老师认为，理论可以变迁，方法不能变。孙老师则认为各民族都有自己的科学，因为他们毕竟都活下来了。
孙小淳：有客观真理，有客观规律，不代表我们认识它们、表述它们的方式是唯一的，我们可能会有多种语言。亚里士多德有很多错误的理论，比如力是物体运动的原因，但牛顿提出牛顿力学以后范式一改变，很多问题就迎刃而解。科学的发展绝对不是简单的累积，还是会有一些革命性的范式的转变，而这些改变恰恰是语言、概念和理论的转变，这是历史给我们提供的启示。
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